WackoWiki : WackoIdeas/КомментыКакДокументы

• YuriMakarov /09.07.2003 14:38/ Комментарии как документы
  Идея такая, комментарии все равно хранятся как страницы с неизвесными номерами. При этом с ними есть некоторые проблемы которые частично решены. Мне кажется, что было бы удобно во всех смыслах рассматривать комменты как страницы в кластере той страницы, к которой они относятся. При этом:
  1. Желательно показывать их названия (типа Comment 154) для того, чтобы на них можно было бы ссылаться. Иначе этот номер никак не получить. То, что будут номера не страшно, на форумах все сообщения тоже под номерами.
     1. извините что вмашался, но найти название коммента можно, если ввести в поиск всю фразу коммента, последний в спмске и будет данным комментом. :)
  2. Можно было бы Comment 154 заменить на что-то покороче (типа #154), иначе можно вылезти за 250 символов названия.
  3. Можно комментировать комментарии, получится дерево как на форумах.
  4. По умолчанию коммент создается с правами комментировать его взятыми из родительского документа (или комментария), права просмотра из права чтения родит. док., права редактирования/удаления только автору (и админу), на форумах обычно позволяется редактировать свое сообщение, по крайней мере в течении некоторого времени (в Ваке/Wike можно время не ограничивать – это один из принципов Вики – все всегда доступно к правке) Над передачей прав можно еще подумать.
  5. Коммент отличается от простого документа способом отображения и тем, что автор может запретить редактировать свой документ, но разрешить его комментирование. Если нет специальных возможностей (создать коммент), то страницу в кластере создать сложно и неудобно. В остальном особых отличий от простой страницы не вижу.
  6. Комменты можно было бы нуморовать внутри кластера, а не сквозняком.
• RomanIvanov:
  • Я считаю, что комменты не имеют никакого смысла как страницы.
  • Я считаю, что комменты несут подчинённое положение по отношению к страницам.
  • Я считаю, что комменты периодически необходимо стирать, т.к. они устаревают.
  • Я считаю, что комменты в ваке большей частью нужны для снижения порога вхождения новых пользователей. Олдовые пацаны пользуются паттерном WeaselWiki:ВикиДискуссия
  • Я считаю, что ссылаться на комменты надо, но только как на # якорь.
  • Я считаю, что чтобы вылезти за 250 символов названия, придётся написать 10²⁴³ комментариев.
  • Я считаю, что дерево в ваке не нужно. В /Нп Ж дерево будет.
  • Я считаю, что текущее положение с комментариями близко к идеалу для данного инструмента.
  • Всё, что написано мной выше — ИМХО.
• /Ку Ме: я наверное не слишком отличусь от Романа:
  • Текущее положение с комментариями близко к идеалу для данного инструмента
  • Не хватает — ссылки через #
  • Не хватает (возможно) превью коммента перед отправкой — для вака-разметки (и особенно вака-ссылок) это критично
  • Они нужны ещё для одной вещи, кроме снижения порога вхождения. но она минорная во всеобщем смысле.
  • Общение P2P или 3IO хорошо получается через icq и соответствующие форматтеры с поддержанием up-to-date синхронизированного лога в ваке
• YuriMakarov /10.07.2003 15:17/ я считаю :))
  • В идеологии Wiki есть два основных принципа – Всем доступно Все (в рамках полномочий) и ВикиИмена, их интерпретация и автолинкование.
  • Комменты сами по себе в идеологию Вики не укладываются, там есть только страницы.
  • Но, комменты удобны в некоторых случаях (вы их перечислили). Кроме того, они позволяют народу привыкшему к форумам легче привыкнуть к Вике, обсуждение в виде треда всем привычно и удобно, а к остальным возможностям народ постепенно привыкнет. У нас на форумах несколько сот пользователей (с разовыми до 1000–2000), перетащить их с форума на Ваку будет непросто.
  • Сделав комменты страницами в кластере мы не уходим от идеологии Вики, сохраняя все способы работы и сохраняя привычный пользователю интерфейс.
  • Комменты несут подчиненное положение, поэтому их разумно помещать в кластер.
  • Большинство комментов периодически необходимо стирать, поэтому их удобно интерпретировать как обычные страницы. Другие комменты могут превратиться со временем в страницы.
  • Хотел взглянуть на WeaselWiki:ВикиДискуссия, но получил «Такой страницы не существует. Хотите создать ?"
  • «.. что чтобы вылезти за 250 символов ..» – к чему ирония? Если делать комменты в кластере, то это произойдет гораздо раньше.
  • Я считаю, что положение с комментами далеко от идеала, но хозяин – барин.. Вака и так значительно превосходит все остальные Вики что я видел (с учетом грамотной руссификации).
  • Если коммент сделать страницей, проблем с превью не будет.
  • Коменты не для Р2Р, а один из способов обсуждения всем сообществом. Вики насколько бы она ни была хороша, форумов не отменит.
  • Представление коммента в виде страниц позволит при необходимости делать и закрытые ветки комментирования (при правильной настройке наследования прав).
  • Все это естественно ИМХО.
• RomanIvanov:
  • Во-первых, я, конечно, ошибся: http://weasel.sky.ru/WikiPatterny/WikiDiskussija
• Anton G:
  • Сначало несколько простых слов:
  • Комментами пользуются активно
  • Комментами не удобно пользоваться сейчас
  • Комменты статичны и не актуальны к текущей версии страницы
  • Часто комменты уходят на страницу после бурного обсуждения в виде нового текста
  • Такие мысли:
  • Комменты надо писать
  • Комменты надо previewить
  • Комменты надо редактировать
  • Комменты надо удалять (автором или владельцем страницы)
  • Комменты надо читать
  • Комменты надо комментировать
  • /Ку Ме: с редактированием комментов дело обстоит так, что при помощи этого редактирования здорово нарушается целостность дискуссии. А поскольку дискуссия в этом случае собирается из нескольких разных страниц — комментариев — среза на какой-то момент, как это можно сделать в вики-дискуссии, не получится. Это является основным аргументом против редактирования комментариев. Совершенно согласен, что положение с комментами далеко до идеала — и именно таким мне хотелось бы его сохранить — чтобы это побуждало пользователей учиться пользоваться вики-технологиями. Впрочем, если вдруг кто-то напишет патч с альтернативными комментариями — будет здорово. Главное, чтобы он позволял сохранить и старый, привычный для ваки, вид комментариев.
  • /Anton G: Я думаю наоборот возможность редактирования комментов позволяет изменить текст в случае более точной формулировки мысли\идеи в последующем. Желание оставить положение «далеким от идеала» понятно, но жестоко :)
• RomanIvanov: с нетерпением ждём Вашего патча с альтернативными комментариями. Но пусть они поддерживают древовидное представление. И переключаются в старую модель по опции в ини-файле.
  • YuriMakarov А это что, сарказм такой? – «.. с нетерпением ждём Вашего патча ..». Типа, кто ты такой, чтоб тут претензии высказывать? Сначала мол научись ваки делать (или wakka клонить), а потом мнения высказывай? Сорри, но для меня ваш комментарий именно так и звучит... С какой стати Антон (или я) должны делать патчи к вашей системе? Мы что-то обещали на эту тему? Мы простые юзеры системы и просто высказываем свое мнение и никаких патчей вам не обязаны. Мы конечно можем и патчи делать, буквально только что хотел опубликовать несколько патчей по части Аплоада файлов и имаджей (работает и очень симпатично), введения групп пользователей – ролей (тоже работает и замедления у себя не заметил) и разграничения полномочий на экшены, плюс исправления некоторых ваших багов (это пока до конца не проверил). Но прочитав ваш коментарий задумался, а нафига? Может нам лучше свой клон сделать? Претензий по внутреннему устройству ваки много, идей по развитию wakka полно, идеи типа Нпж появились задолго до вас и достаточно хорошо выкристализовались. Вы наши предложения обычно отвергаете (или молча принимаете), так что все равно большую часть своих идей самому делать приходится.. Так что я теперь в задумчивости.. Как-то все это некрасиво, господа-товарищи ...
    (Будем думать ..)
  • /Ку Ме: я буду рад, если вы объясните, что обязаны делать мы. Когда предложение представляет некоторый интерес, но требует значительного ресурса, который мы выделить не в силах, мы с радостью примем патч от сторонних разработчиков. О чём и говорится. Покажите, пожалуйста, обычное для нас отсутствие реакции на Ваши предложения, чтобы мы могли исправить эту досадную оплошность.
  • YuriMakarov Вы ничего делать не обязаны (как и мы), достаточно аккуратного и вежливого отношения. Достаточно просто аккуратного обсуждения проблемы. Мы понимаем, что ресурсы всегда ограничены, и что наши возможности всегда меньше наших потребностей, и что кооперация всегда полезна. В данном случае предложение – «.. с нетерпением ждём Вашего патча ..» – выглядит (на мой взгляд) очень грубо – это как вызов (или сделай, или заткнись). И это я вижу здесь (на вашем сайте) не в первый раз (такой способ заткнуть опонента). Видите ли, читатели вашего сайта и пользователи вашей системы в большинстве своем не являются «сторонними разработчиками» и им такое (сделай сам) не доступно. И если я уже вторую неделю в РНР (правда до этого 30 лет занимался другими языками) и могу что-то ответить, то Антон в программировании вообще почти ноль. Но это не значит, что у нас не может быть продуктивных идей. Как я уже сказал, ваше предложение я могу воспринять только как нежелание обсуждать, отсутствие аргументов, и попытку заткнуть рот опоненту. Насчет требований к ресурсам .. они не всегда так велики, как кажется.. Скажем мои патчи обходятся несколькими строчками, но очень значительно увеличивают функциональность ваки (это ИМХО).
  • /Ку Ме: я был бы рад их видеть =) с нетерпением, точно =) а по комментариям как раз ресурсы велики. Учитывая, что мы ими практически не пользуемся — для нас это чересчур обременительно.
  • YuliaShabunio Уважаемый Юрий! На этом сайте в самом деле часто встречаюся фразы вроде «ждем вашего патча». И они означают только то, что авторы готовы (и рады) интегрировать эту фичу в Ваку, но не станут делать ее самостоятельно в обозримое время время по какой-то причине. Я была бы Вам признательна, если Вы подскажете, как можно передать этот смысл, не рискуя никого оскорбить. (Это не ирония.)
  • YuriMakarov Смысл фразы вроде «ждем вашего патча» сильно зависит от контекста. В данном контексте это звучит так, как я говорил выше. Если бы вы дали эту фразу в ответ на описание реализации какой-то фичи, или желание самому реализовать ее, то смысл фразы был бы таким, как его описываете вы. С нетерпением еще более усиливает отрицательный эффект. (Мы все люди не глупые, и понимаем что имелось в виду) Если вас данная тема не интересует и вы не можете ею заниматься в ближайшее время, так и скажите. А ирония, сарказм и прочее тут ни к чему. А пока действительно, свои предложения приходится реализовывать самому. И порой с вашей стороны даже нет желания их обсуждать. Часто слышу в ответ категоричное – Нет, Глупость, Заблуждение (в основном от Романа)... После этого продолжать обсуждение уже не хочется.
  • YuliaShabunio
    1. «Если вас данная тема не интересует и вы не можете ею заниматься в ближайшее время, так и скажите» – как именно это сказать?
    2. «А ирония, сарказм и прочее тут ни к чему» – мы не вкладываем в эту фразу ни иронии ни сарказма. Вообще. Поэтому я и спрашиваю, как ее переформулировать, чтобы Вы не нашли сарказма, которого там изначально нет.
    3. Слово «Заблуждение» в этой ваке встречается один раз, здесь. Слово «Глупость» – два раза. Его автор во втором случае действительно Роман, но слово в контексте звучит нормально и его собеседник не обиделся. Слово «Нет» встречается часто – а как по другому сформулировать отказ?
    4. «Даже нет желания их обсуждать» /Wacko Ideas /Wakka To Do и, кстати, /Wacko Ideas Done состоят на 90% из обсуждений. Где именно Вы нашли отказ обсуждать что-то? Кроме этой страницы? Да и на этой странице имелось некоторое обсуждение, прежде чем координатор проекта принял решение.
    5. «В данном контексте это звучит так, как я говорил выше» еще раз выражаю сожаление о том, что Вы нас неправильно поняли. Я в этой фразе в этом контексте не вижу никакого сарказма. Я вижу только деловое предложение. Поэтому и спрашиваю Вас, как переформулировать ее так, чтобы деловое предложение увидели Вы?

---

RomanIvanov

1. Я нижайше приношу свои извинения всем, кому мои слова могли показаться грубыми.
2. Я нисколько не против (и не могу быть против) того, чтобы вы начали делать свою ветку, другой вопрос, целесообразно ли это, если цель не «прославиться», а сделать «идеальную вики». Но, повторюсь, я не против =)
3. Я так ответил Антону потому, что я не согласен с его вИдением комментариев, но навязывать ему свою точку зрения не хочу. Само собой, писать код, соответствующий его точке зрения я не хочу тоже, хотя бы потому, что мне никто за работу над вакой не платит.
4. Я не очень понимаю, какие у вас есть к нам претензии =( Мы недостаточно вежливы? Я ещё раз за это извиняюсь. Мы не бросаемся сразу же реализовывать то, о чём нас попросили? Юрий, ну Вы же понимаете – это открытый проект, который делается в свободное время. Его мало.
5. им такое (сделай сам) не доступно – что Вы предлагаете? Сделать кнопочку “donate” и пожелания тех, кто заплатил, воплощать? Время двух, фактически, человек – очень ограниченный ресурс.
6. Как я уже сказал, ваше предложение я могу воспринять только как нежелание обсуждать, отсутствие аргументов, и попытку заткнуть рот опоненту. — да, я не хочу обсуждать комменты в ваке. Потому что смысла в этом нет. Потому что мы ими не будем заниматься, так как на них у нас время найдётся не раньше, чем через полгода. Поэтому я и ответил так, как ответил. Прошу прощения, если Вам это показалось грубым.
7. Если Вы всё-таки найдёте возможность опубликовать Ваши патчи, мы с нетерпением ждём этого события.

/Ку Ме согласен по всем пунктам.
YuliaShabunio Про комментарии

1. То, как они есть в текущем виде – я не понимаю, зачем они вообще нужны. Кроме «снижения порога вхождения», разве что. Соответственно, я не понимаю, зачем их развивать. Это не ирония. Я в самом деле не вникаю в комментарии. Если мне кто-то объяснит, зачем это надо, буду развивать с удовольствием. А пока я вообще подумываю выключить их в своей инсталляции вики насовсем.
2. Если комментарии мыслить в виде страниц внутри кластера, то это легко сделать без всяких изменений движка – что сейчас мешает сделать под-страницу и на ней написать что думаешь по поводу? Только юзабилити процесса создания страниц. С юзабибити я борюсь по мере сил, но пока с небольшим успехом.

---

1. Большое спасибо Вам за Вашу работу (/Ку Ме, /Yulia Shabunio, /Roman Ivanov и другие участники проекта).
2. Очень жаль что у Вас мало времени на разработку этой идеи. :(
3. В таком виде как сейчас комментарии не эффективны, но 
4. Как программист я ноль, поэтому патч сделать не смогу. :( (что оцень, оцень жаль :-( ), а 
5. Вопрос о donate мне кажется актуален :)
6. Буду рад дальнейшему продуктивному развитию Вашего Проекта.